Μάνθος Σανταμούρης: «Η κλιματική αλλαγή φέρνει στη ΝΑ Μεσόγειο ανεμοστρόβιλους, ερημοποίηση και πλημμύρες»

Συνέντευξη με τον καθηγητή Μάνθο Σανταμούρη, διεθνή εμπειρογνώμονα σε θέματα δομημένου περιβάλλοντος και καθηγητή Φυσικής Ενέργειας στο Πανεπιστήμιο New South Wales της Αυστραλίας, για την πρωτοφανή απορρύθμιση της κλιματικής κατάστασης.

Με τον καθηγητή Μάνθο Σανταμούρη, διεθνή εμπειρογνώμονα σε θέματα δομημένου περιβάλλοντος και καθηγητή Φυσικής Ενέργειας, κάτοχο της έδρας της Υψηλής Αρχιτεκτονικής Απόδοσης «Anita Lawrence» στο Πανεπιστήμιο New South Wales, ένα από τα κορυφαία πανεπιστήμια της Αυστραλίας στην έρευνα και την εκπαίδευση, μιλάμε ενώ είναι χειμώνας στην Αυστραλία, με ήπιο καιρό, όπως μου εξηγεί, αλλά και την κλιματική μεταβολή να είναι και εκεί πολύ έντονη.

 

Ο διαπρεπής επιστήμονας παρακολουθεί από κοντά τις εξελίξεις στην Ελλάδα μετά τις καταστροφικές πυρκαγιές αλλά και τους ανησυχητικούς καύσωνες. Τον αναζητήσαμε για να μιλήσει στο LifO.gr και για να μας εξηγήσει τι σημαίνει η κλιματική αλλαγή στην καθημερινότητα μιας χώρας με εύκρατο μέχρι σήμερα κλίμα, τι μπορεί να γίνει με μικρές, μεσαίες και μεγάλες δράσεις, πώς αντιδρούν τα κράτη σε τέτοια φαινόμενα και τι μπορεί να κάνει ένας πολίτης για την επόμενη μέρα.

 

«Το Σίδνεϋ», λέει, «είναι πάνω στη θάλασσα, και η διαφορά θερμοκρασίας της παράκτιας με την εσωτερική περιοχή της πόλης, που η απόστασή τους είναι σαράντα πέντε χιλιόμετρα, είναι δέκα βαθμοί, καθώς επηρεάζεται από το κέντρο της Αυστραλίας που είναι μια τεράστια έρημος. Η κλιματική μεταβολή στον Ειρηνικό και στον Ινδικό Ωκεανό είναι έντονη λόγω της αύξησης της θερμοκρασίας των υδάτων, κάτι που συμβαίνει και στη Μεσόγειο. Αυτό δημιουργεί μεγάλη διαταραχή στην ατμοσφαιρική κυκλοφορία, κάτι που θα δείτε και στην Ελλάδα πολύ έντονα».

 

— Μπορείτε να μου το εξηγήσετε αυτό;

Οι υγρές αέριες μάζες στην περιοχή του Ισημερινού μεταφέρονται λόγω της ατμοσφαιρικής κυκλοφορίας από τη μια πλευρά προς τον νότιο πόλο και από την άλλη προς τον βόρειο πόλο. Η μεταφορά αυτή περνά πάνω από την έρημο. Καθώς περνάει λοιπόν ο υγρός αέρας πάνω από την έρημο, δημιουργούνται ουσιαστικά πολύ υψηλές διαφορές πίεσης και μεταφέρεται πολύς θερμός αέρας προς τις παράκτιες περιοχές. Έτσι, υπάρχει μια αύξηση της συχνότητας και του μεγέθους των καυσώνων στην Αυστραλία περίπου κατά 300% τα τελευταία είκοσι χρόνια. Και στην Ελλάδα επίσης, αλλά και παγκόσμια, υπάρχει σημαντικότατη αύξηση της συχνότητας και του μεγέθους των καυσώνων.

Καύσωνας δέκα ημέρων στην Ελλάδα∙ το μυαλό μου δεν πηγαίνει στο πότε έχει ξαναγίνει σε τέτοιο μέγεθος. Δυστυχώς τα ακραία φαινόμενα αρχίζουν να γίνονται όλο και πιο ισχυρά και πιο συχνά.

 

— Εσείς περιμένατε ότι η Ελλάδα θα είχε μια τόσο ραγδαία αλλαγή κλίματος;

Δεν είναι μόνο η Ελλάδα, είναι όλη η νοτιοανατολική Μεσόγειος που υφίσταται έντονα τις συνέπειες της κλιματικής μεταβολής. Τα κλιματικά μοντέλα το έχουν προβλέψει αυτό εδώ και δέκα-δεκαπέντε χρόνια. Ουσιαστικά η αλλαγή του κλίματος είναι ραγδαία στη νοτιοανατολική Μεσόγειο, πολύ πιο ραγδαία από ό,τι είναι στη Δυτική Μεσόγειο. Θα σας έλεγα όμως ότι η χώρα που έχει θιγεί περισσότερο όσον αφορά την κλιματική μεταβολή δεν είναι η Ελλάδα, αλλά η Κύπρος. Το κλίμα στην Κύπρο έχει αλλάξει δραματικά. Είναι μια μικρή περιοχή, είναι δύσκολο να το δει κανείς, αλλά, παραδείγματος χάρη, στη διάρκεια του καλοκαιριού έχει πολύ μεγαλύτερη θερμοκρασία, πολύ περισσότερη υγρασία και πολύ περισσότερη μεταφορά από την Αφρική∙ στην πραγματικότητα έχει γίνει μια καθαρά υποτροπική περιοχή. Σε μεγάλο βαθμό, αυτό αρχίζει να γίνεται και στην Ελλάδα. Από την άλλη πλευρά, στη Μεσόγειο το μεγάλο πρόβλημα είναι η αύξηση της θερμοκρασίας των θαλασσών.  

 

— Ποια προβλήματα δημιουργεί η αύξηση της θερμοκρασίας;

Η αύξηση της παγκόσμιας θερμοκρασίας δημιουργεί σημαντικά προβλήματα στην Ελλάδα, καθώς μειώνεται πολύ η ισχύς των βορείων ανέμων και αυτό οφείλεται στο ότι λιώνουν οι πάγοι, κάτι που μεταβάλλει τη διαφορά πίεσης ανάμεσα στη βόρεια Αφρική και τη βόρεια Ευρώπη. Αυτό σημαίνει ότι η πίεση γίνεται πιο συχνά θετική στη βόρεια Αφρική, άρα μεταφέρεται ουσιαστικά πολύ περισσότερη υγρασία και σκόνη, με αποτέλεσμα να επικρατεί το κλίμα της βόρειας Αφρικής στη νότια Μεσόγειο, αλλά κυρίως στη νοτιοανατολική πλευρά.

 

— Αυτό έχει συνέπειες στη θερμοκρασία του νερού;

Έχει δραματικές συνέπειες στη θερμοκρασία των θαλασσών, με ουσιαστικές επιπτώσεις στην πανίδα. Θα δείτε, για παράδειγμα, εντελώς διαφορετικά ψάρια. Θα δείτε άλλα αλιεύματα, που μπορεί να είναι και επικίνδυνα σε πολύ μεγάλο βαθμό, φαινόμενα που δεν έχουμε ξαναδεί στο Αιγαίο και που είναι πάρα πολύ έντονα. Αλλά, κυρίως, αυτό που φοβάμαι –έγινε πέρσι και στο μέλλον θα είναι πιο ισχυρό–, όταν υπάρχει υψηλή θερμοκρασία νερού, πρακτικά μπορεί να δημιουργηθούν ανεμοστρόβιλοι. Ήταν πρωτόγνωρο ως φαινόμενο στη Μεσόγειο, αλλά τώρα αρχίζει να γίνεται πολύ σημαντικό γιατί τροφοδοτείται αέρας με ενέργεια από τη θάλασσα. Επομένως, μην ξαφνιαστείτε αν δείτε ισχυρά φαινόμενα ανεμοστρόβιλων σε παράκτιες ή γύρω από παράκτιες περιοχές.

 

Εντελώς καταστροφικά φαινόμενα, τοπικά φαινόμενα πολύ ιδιαίτερης ισχύος, που μπορεί να προκαλέσουν πολύ μεγάλες ζημιές. Αυτά είναι μερικά από τα φαινόμενα που περιμένουμε, παράλληλα με την ξηρασία, την ερημοποίηση, τις πλημμύρες και τους πιο έντονους καύσωνες. Θα υπάρχουν πολύ περισσότερα οριακά και ακραία φαινόμενα, αλλά πιστεύω ότι θα υπάρχουν σημαντικές εκπλήξεις στο μέλλον, καθώς τα φαινόμενα αυτά αποτελούν ακόμα αχαρτογράφητα ύδατα.

 

— Εννοείτε ότι δεν υπάρχει επιστημονική εμπειρία;

Η αλήθεια είναι αυτή, δεν έχουμε επιστημονική εμπειρία, δεν το έχουμε ξαναζήσει αυτό. Είναι καινούργιο για όλους. Είναι σαν ένα εκκρεμές που χάνει την ισορροπία του, και εκεί που κινούταν από τη μια μεριά στην άλλη, και ξέραμε ουσιαστικά τα όρια της κίνησής του, απότομα η κίνηση γίνεται περισσότερο από τη μια και την άλλη πλευρά. Το πώς θα ταλαντωθεί αυτό δεν το ξέρουμε ακριβώς, δεν το έχουμε ξαναζήσει. Έχουμε μοντέλα και προβλέπουμε, αλλά τα μοντέλα δεν μπορεί ποτέ να έχουν ακρίβεια πρόβλεψης, γιατί απλούστατα τα μοντέλα δεν είναι τίποτα άλλο από τη σκέψη και την υπάρχουσα γνώση των ανθρώπων και πιθανόν μας λείπουν πληροφορίες. Φυσικά, βελτιώνονται μέρα με τη μέρα. Για παράδειγμα, κανένας δεν μπορούσε να προβλέψει τα φαινόμενα με τους τόσους νεκρούς στο Βανκούβερ με την τοπική υπερθέρμανση. Όλοι μαθαίνουμε πάνω σε αυτό και αυτό είναι και το μεγάλο πρόβλημα.

 

— Πώς μπορούμε να ανταποκριθούμε αποτελεσματικά σε αυτά τα φαινόμενα;

Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι οι υπάρχουσες υποδομές δεν μπορούν να ανταποκριθούν και να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά τα ακραία αυτά φαινόμενα. Δηλαδή, με τις υποδομές που έχει η Πυροσβεστική στην Ελλάδα δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τις γιγαντιαίες πυρκαγιές. Το ίδιο ισχύει για τις ενεργειακές υποδομές της χώρας. Ήταν τυχερή η Ελλάδα που ο καύσωνας έγινε τον Αύγουστο, οπότε ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού λείπει από το κεντρικό δίκτυο, γιατί αν συνέβαινε αυτό τον Ιούλιο, πολύ πιθανώς θα έπεφτε το σύστημα και τότε μπορεί να υπήρχαν δεκάδες έως και εκατοντάδες νεκροί. Γιατί, καταλαβαίνετε, ο ευπαθής πληθυσμός δεν θα άντεχε χωρίς κλιματιστικό σε αυτές τις θερμοκρασίες. Είδατε ότι τα δίκτυα παρουσίασαν μεγάλα προβλήματα τόσο στην περίοδο του καύσωνα όσο και κατά την έντονη χιονόπτωση. Τα δίκτυα θα πρέπει να αποκτήσουν πολύ μεγαλύτερη ανθεκτικότητα στα ακραία φαινόμενα. Προσέξτε, η Ελλάδα πηγαίνει προς μια απολιγνιτοποίηση και πολύ σωστά, πρέπει να γίνει αυτό. Όμως εάν παρατηρήσατε τα δεδομένα της κατανάλωσης ενέργειας τις ημέρες του καύσωνα, χρειάστηκε να γίνει εκτεταμένη χρήση των λιγνιτικών μονάδων, καθώς οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας πρακτικά συνεισέφεραν περιορισμένα, 15% νομίζω, παρόλο που είναι πολύ μεγάλη η εγκατεστημένη ισχύ στην Ελλάδα.

 

 

— Αυτό το θεωρείτε πολύ λίγο;

Ναι, δυστυχώς λίγο, λόγω της μικρής ισχύος των ανέμων, αλλιώς δεν θα υπήρχε καύσωνας. Επομένως, δεν υπήρχαν ανεμογεννήτριες, και τα φωτοβολταϊκά πόσο να καλύψουν; Συν το γεγονός ότι ο καύσωνας πρακτικά στην πόλη μεταφράζεται σε ψηλές θερμοκρασίες τη νύχτα, όπου δεν είναι διαθέσιμα τα φωτοβολταϊκά, οπότε χρησιμοποιήθηκαν σωστά τα λιγνιτικά, αλλιώς δεν επαρκούσε η ισχύς. Έχοντας μια περιορισμένη συνεισφορά των ανανεώσιμων, πρέπει να ξανασκεφτεί η Ελλάδα το ενεργειακό της σύστημα και να προχωρήσει άμεσα σε αύξηση της ανθεκτικότητάς του παράλληλα με την απανθρακοποίηση. Όλη αυτή, αν θέλετε, η φτηνή επιφανειακή φιλολογία υπέρ των καθαρών μορφών ενέργειας, των οποίων είμαι φανατικός οπαδός, χωρίς παράλληλη εμβάθυνση και κατανόηση των χαρακτηριστικών του ενεργειακού συστήματος, μπορεί να οδηγήσει σε τρομερά αδιέξοδα. Η μετατροπή του ενεργειακού συστήματος είναι απόλυτα απαραίτητη, αλλά συνεπάγεται γιγαντιαίες τεχνικές και οικονομικές προκλήσεις στο σήμερα και στο αύριο.

 

Αν οι προκλήσεις αυτές δεν αντιμετωπιστούν επαρκώς, πολύ φοβάμαι ότι τα μελλοντικά ενεργειακά προβλήματα αλλά και οι οικονομικές συνέπειες για τον καταναλωτή θα είναι ιδιαίτερα δυσάρεστες. Θέλω να πω, εν κατακλείδι, ότι οι υποδομές οι οποίες θα αντιμετωπίσουν τα ακραία φαινόμενα πρέπει να αναβαθμιστούν πάρα πολύ. Το πρόβλημα έγκειται στο ότι η αναβάθμιση θα γίνει ψηλαφώντας, λόγω της μελλοντικής ασάφειας αλλά και του γιγαντιαίου κόστους που συνεπάγεται. Δυστυχώς δεν έχουμε πλήρη γνώση για το πώς θα εξελιχθεί η κλιματική μεταβολή. Άρα το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι πρέπει να αλλάξουμε, πρέπει να επενδύσουμε, αλλά πρέπει να πάμε ψηλαφώντας. Αυτό που είναι απόλυτα σίγουρο είναι ότι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε με τις υπάρχουσες υποδομές, νοοτροπία και στρατηγική αντιμετώπισης των ακραίων καταστάσεων.

— Εννοείτε να επενδύσουμε στην έρευνα;

Δεν χρειάζεται να ψάξεις πολύ για να καταλάβεις το μέγεθος του φαινομένου, όμως πρέπει να ψάξεις για να βρεις τις λεπτομέρειές του. Η πολιτική, όμως, δεν μεταφράζει λεπτομέρειες, μεταφράζει γενικές καταστάσεις, άρα θα πρέπει πρακτικά όλη η υποδομή που υπάρχει σχετικά με τα ακραία φαινόμενα να αναβαθμιστεί. Πώς να αναβαθμιστεί; Αυτή είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση που πρέπει να γίνει. Το σίγουρο είναι πως για να πραγματοποιηθεί αυτή η αναβάθμιση και να βελτιωθεί η ανθεκτικότητα, χρειάζεται γνώση, χρειάζεται εκπαίδευση, γιατί κάποιος πρέπει να το σχεδιάσει και να εφαρμόσει το καινούργιο, και πάρα πολλά χρήματα. Επομένως αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση. Και εδώ τίθεται το πολύ μεγάλο ερώτημα: Αυτή η πρόκληση είναι καταστροφή για μια χώρα ή αποτελεί μια δυνατότητα ανάπτυξης;

 

— Για εσάς τι είναι;

Είναι μια δυνατότητα ανάπτυξης, γιατί από τη στιγμή που καλείσαι να κάνεις επενδύσεις, έστω για δυσάρεστο λόγο, οι επενδύσεις πρέπει να έχουν θετικό αποτέλεσμα και να προσθέτουν αξία στη χώρα, στο πλαίσιο της αναβάθμισης και της ανάπτυξής της. Εννοώ, παραδείγματος χάρη, ότι η Ελλάδα, σύμφωνα με την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης που έχει δεχθεί, πρέπει μέχρι το 2050 να έχει αναβαθμίσει τα κτίρια της χώρας.

 

— Πώς θα τα αναβαθμίσει;

 Ένας τρόπος είναι να τα αναβαθμίσει χρησιμοποιώντας τεχνολογία που δεν έχει καμία παραμένουσα αξία στη χώρα. Δηλαδή, να αρχίσει να χρησιμοποιεί συστήματα που έρχονται από τρίτες χώρες, π.χ. από την Κίνα ή από οπουδήποτε αλλού. Στην περίπτωση αυτή, μπορεί να ξοδέψει πάρα πολλά χρήματα, μπορεί να υπάρξει κάποια ευεργετική επίδραση στην απασχόληση και την ενεργειακή κατανάλωση, αλλά δεν συντελεί στο να αναπτυχθεί η εθνική βιομηχανία, ούτε η έρευνα και η παραγωγή στη χώρα, συνεπώς δεν έχει παραμένουσα αξία.

 

Αν όμως επενδύσει και κάνει αυτή την αναβάθμιση των εκατομμυρίων κτιρίων που χρειάζεται χρησιμοποιώντας ελληνική τεχνολογία ή τα συστήματα τα οποία έχουν παραμένουσα αξία στην Ελλάδα –υπάρχουν τέτοια–, αυτό μεταφράζεται σε άμεσο όφελος. Άρα, η κλιματική μεταβολή προϋποθέτει δραματική ανάπτυξη και αναβάθμιση των υποδομών, πολλά χρήματα, όπως είπα, και μια διοικητική δομή με νέες δεξιότητες, μια νέα κατάσταση. Αυτό είναι μια προοπτική ανάπτυξης, αλλά προϋποθέτει ότι το πλάνο που θα ακολουθηθεί θα έχει ελληνοκεντρική εστίαση, θα προσπαθήσει να χρησιμοποιήσει την παραμένουσα αξία στη χώρα, κάτι για το οποίο αμφιβάλλω ιδιαίτερα, δεδομένης της δομής του ελληνικού κράτους, της γραφειοκρατικής ποιότητας αλλά και της ποιότητας του διοικητικού συστήματος από το ψηλό, στο μεσαίο και στο χαμηλό ράφι.

 

Είναι όμως σημαντικό, σχεδόν υποχρεωτικό, θα έλεγα. Αν δεν αντιμετωπιστεί με ελληνοκεντρική κατεύθυνση, τότε θα καταβληθούν γιγαντιαία κεφάλαια, θα κερδίσουν πάρα πολλοί οικονομικά, αλλά όχι ο Έλληνας πολίτης.

— Είμαστε κάτοικοι του αστικού κέντρου, ζούμε σε μια πόλη 5 εκατομμυρίων, και ζούμε την κλιματική κρίση χωρίς να μπορούμε να προσαρμόσουμε τη ζωή μας, δεν ξέρει ο κάτοικος πώς και πού να προσαρμόσει τη ζωή του.

Να προσαρμόσει τη ζωή του πού; Σε ένα νέο περιβάλλον. Υπάρχουν δύο θέματα πάνω σε αυτό, που σχετίζονται με τις πολιτικές ανάσχεσης και προσαρμογής του προβλήματος. Η Αθήνα έχει μια υπερθέρμανση που φτάνει και τους οκτώ, δέκα βαθμούς στα δυτικά προάστια σε σχέση με τα βόρεια, και οφείλεται σε μια σειρά λόγων που μπορούμε να αναλύσουμε.

— Μπορεί αυτό να διορθωθεί;

Μπορεί, με διαδικασίες ανάσχεσης και προσαρμογής, δηλαδή να κατασκευαστούν καλύτερα κτίρια, πιο δροσερές πόλεις, να μειωθεί η παραγόμενη ανθρωπογενής θερμότητα. Έχουμε τέτοια έργα στην Αθήνα και στην Ελλάδα. Θέλω να αναφέρω χαρακτηριστικά το πρώτο εξ αυτών, την αναβάθμιση του Φλοίσβου, όπου μειώθηκε η μέγιστη θερμοκρασία δύο με τρεις βαθμούς στην περιοχή. Άρα, πριν πάμε στην προσαρμογή στην κλιματική μεταβολή, πρέπει να περάσουμε από την ανάσχεσή της. Αυτήν τη στιγμή δεν υπάρχει πολιτική ανάσχεσης της κλιματικής μεταβολής στο αστικό επίπεδο. Δηλαδή, ακούω διάφορες όμορφες δράσεις που εξαγγέλλονται κυρίως από τον Δήμο Αθηναίων αλλά, θα μου επιτρέψετε την έκφραση, είναι τελείως επιδερμικές.

 

Δηλαδή, δεν στηρίζονται σε ένα πλαίσιο το οποίο ουσιαστικά έχει αναλύσει ποιο είναι το πρόβλημα, ποιες είναι οι λύσεις και πώς μπορούν οι διάφορες τεχνολογίες να βοηθήσουν. «Έκανε ο Χ κάτι στην Αμερική; Να το κάνουμε και εδώ». Ο εμπειρισμός δεν βγάζει πουθενά. Είναι σαν να έχετε έναν ασθενή με παρατεταμένο πυρετό και αντί να πάει στον γιατρό για να δει ποιο είναι το πρόβλημα, για να πάρει τα σωστά φάρμακα, ρωτάει τους γύρω του και του λένε «πάρε μια ασπιρίνη ή το τάδε φάρμακο».

 

Δυστυχώς ο καρκίνος δεν θεραπεύεται με την παραδοσιακή κινεζική ιατρική, θέλει σοβαρή επιστημονική γνώση. Άρα, νούμερο ένα στοιχείο είναι ότι δεν υπάρχει δομημένη πολιτική ανάσχεσης και  χωρίς αυτό δεν κάνεις βήμα. Εάν υπήρχε η πολιτική αυτή στο λεκανοπέδιο, θα μπορούσε να βελτιωθεί πάρα πολύ η ποιότητα ζωής. Θα μπορούσε να μειωθεί η θερμοκρασία σε πολλά σημεία δυόμισι και τρεις βαθμούς. Οι ανάγκες για κλιματισμό 30-40%, η μείωση της θερμικής θνησιμότητας αλλά και της εισαγωγής στα νοσοκομεία κατά 40-50%, και ταυτόχρονα θα υπήρχε δραματική μείωση του κόστους στη ζωή της πόλης. Η τεχνολογία ανάσχεσης έχει προχωρήσει πάρα πολύ παγκοσμίως. Με τους συνεργάτες μου πραγματοποιούμε γιγαντιαία έργα ανάσχεσης από το Ριάντ μέχρι το Όστιν, όπου μειώνεται η θερμοκρασία των πόλεων κατά τέσσερις βαθμούς, για παράδειγμα.

 

— Ακολουθεί η προσαρμογή;

Προσαρμογή σημαίνει ότι η μείωση που θα έχει επιτευχθεί, της τάξης έως 4 βαθμών, βελτιώνει αισθητά μια κατάσταση όπου η αύξηση της θερμοκρασίας είναι της τάξης των 10 βαθμών. Οι κατοικίες, οι περισσότερες παλιές ή κατοικούμενες από πολίτες χαμηλού εισοδήματος, δεν μπορούν να αντέξουν. Στη διάρκεια του καύσωνα μετρήσεις στην Αθήνα έδειξαν ότι αναπτύσουν θερμοκρασίες επί έξι συνεχόμενες ημέρες πάνω από 35-36 βαθμούς. Δεν αντέχει η ανθρώπινη φύση, ιδίως οι άνθρωποι πάνω από 60 ετών, σε τέτοιες θερμικές καταστάσεις. Και εδώ έρχεται αυτό που σας έλεγα πριν, η προσαρμογή που πρέπει να γίνει με όρους παραμένουσας αξίας στη χώρα. Αυτό προϋποθέτει μια ολοκληρωμένη στρατηγική, πολύ καλή κατανόηση του τι συμβαίνει, τι μπορεί να γίνει και ποια είναι τα οφέλη που μπορεί να προκύψουν. Προϋποθέτει ένα πλάνο πεντακάθαρο και αυτό δεν υπάρχει, λυπάμαι που το λέω. Η Ελλάδα έχει εκπληκτικούς επιστήμονες που μπορούν να το κάνουν αυτό ανά πάσα στιγμή, αλλά ακολουθεί μια πολιτική αυτήν τη στιγμή με την οποία απλά αντιδρά εκ των υστέρων στο πρόβλημα. Υπάρχουν φωτιές και η αντίδραση έρχεται μετά το πρόβλημα. Αν υπάρχει μια πολιτική προληπτική, διαγνωστική, τότε το κόστος αντιμετώπισης είναι έως δέκα φορές μικρότερο και λύνεται δραστικά και το πρόβλημα. Δεν ακολουθείται όμως μια πολιτική αποφυγής ή ανάσχεσης των προβλημάτων, απλώς αντιδρούμε στα φαινόμενα∙ σκεφτείτε το κόστος και τι πρέπει να πληρωθεί μετά τις πυρκαγιές αυτές.

— Όταν μιλάμε για καθαρή πολιτική, τι εννοούμε;

Όταν μιλάμε για καθαρή πολιτική εννοούμε αυτή που εστιάζει και καταλαβαίνει τα προβλήματα, σχεδιάζει πολιτικές ανάσχεσης, σχεδιάζει και εφαρμόζει πολιτικές προσαρμογής, αυξάνει την ανθεκτικότητα και όλα αυτά μέσα σε ένα πλαίσιο ελληνοκεντρικό ή έστω ευρωπαϊκό, ώστε οι επενδύσεις που θα πραγματοποιηθούν  να έχουν παραμένουσα αξία στη χώρα. Αυτό είναι καθοριστικό. Αν πάτε να γεμίσετε την Ελλάδα με φωτοβολταϊκά, θα υπάρχει ένα όφελος, αλλά η παραμένουσα αξία στη χώρα θα είναι σχεδόν μηδενική. Εκτός αν παράγουμε φωτοβολταϊκά στην Ελλάδα. Όλο αυτό που σας περιγράφω είναι μια στρατηγική αντιμετώπισης η οποία δεν υπάρχει προς το παρόν.

 

— Είστε καθόλου αισιόδοξος ότι μετά από αυτή την πρωτοφανή καταστροφή θα μπορέσουμε να έχουμε ένα σχέδιο με μεγαλύτερη διαφάνεια, με υπευθυνότητα και γνώση;

Λυπάμαι που θα σας το πω, αλλά δεν είμαι αισιόδοξος, γιατί πρώτον δεν έχω δει ουσιαστικές πρωτοβουλίες για ένα τέτοιο πλάνο – πέρα από ιδιώτες και επιστήμονες. Επιπλέον αναρωτιέμαι κατά πόσον ο ελληνικός μηχανισμός διοίκησης μπορεί να σχεδιάσει, αλλά κυρίως να εφαρμόσει, ένα τόσο απαιτητικό σχέδιο χωρίς εξωτερική βοήθεια. Άρα, όπως είναι σήμερα τα πράγματα, πρακτικά δεν είναι ένα θέμα που αφορά μόνο τη διατύπωση καλών ιδεών. Ιδέες μπορεί να υπάρχουν.

 

Το θέμα στην ουσία είναι η δημιουργία του μηχανισμού, ο οποίος θα μπορέσει να εφαρμόσει αυτές τις ιδέες. Οι ιδέες είναι εύκολες και θα τις ακούσετε από παντού. Για να εφαρμοστούν χρειάζεται ένας πολύ ισχυρός μηχανισμός, ο οποίος έχει γνώση, θέληση, στόχους και ανθρώπους να τον υπηρετήσουν. Αυτό δεν υπάρχει αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα και δεν μπορεί να γίνει από τη μια μέρα στην άλλη. Πρέπει όμως να ξεκινήσει να πραγματοποιείται, γιατί η έλλειψη αυτού του μηχανισμού είναι μια παθογένεια μακροχρόνια στη χώρα, η οποία εμποδίζει κάθε αναπτυξιακή διαδικασία και με κάνει ιδιαίτερα απαισιόδοξο όσον αφορά την εφαρμογή μεγάλων στόχων.

 

Πιστεύω ότι στην πραγματικότητα θα γίνουν αρκετά μικρά πράγματα εδώ κι εκεί, αλλά όχι ενταγμένα σε μια σφαιρική στρατηγική, και πρακτικά η χώρα θα οδηγηθεί στο να αλλάξει πολιτική μέσα από ένα ιδιαίτερο σοκ.

 

— Τι εννοείτε όταν λέτε σοκ;

Επειδή τα επόμενα χρόνια θα υπάρχουν αυτά τα φαινόμενα πολύ πιο έντονα και  πιο συχνά –πρακτικά δεν θέλω να το πιστεύω, το απεύχομαι–, η Ελλάδα θα αντιμετωπίσει ένα σοκ που δεν ξέρω πώς θα είναι και τι θα είναι, αν θα είναι μερικές χιλιάδες νεκροί όπως έγινε το 2004 στη Γαλλία και τη δυτική Ευρώπη από έναν καύσωνα ή κάτι άλλο. Κάτι που άλλαξε δραματικά τις συνθήκες εκεί. Η Ελλάδα, αν συνεχίσει έτσι, θα υποστεί ένα σοκ ή πολλά σοκ, μέσα από τα σοκ θα γίνουν αλλαγές. Το πώς θα γίνουν αλλαγές είναι ένα ζητούμενο, ενώ το κόστος το κοινωνικό αλλά και το οικονομικό θα είναι δραματικό. Αυτές είναι οι προβλέψεις μου, δεν θέλω να είμαι απαισιόδοξος αλλά η άποψή μου είναι αυτή.

 

— Πιστεύετε ότι μέσα από μικρότερους μηχανισμούς μπορεί να βελτιωθεί η καθημερινότητα και από το μικρό να πάμε στο μεγάλο και όχι αντίστροφα, όπως γίνεται συνήθως;

Αυτή είναι η σωστή ερώτηση, για να μπορέσει να αντιστραφεί αυτή η απαισιοδοξία. Αυτό που σας περιέγραψα ήταν η προσέγγιση από πάνω προς τα κάτω. Ο μόνος τρόπος για να αντιστραφεί αυτή η κατάσταση είναι να φυτρώσουν μικρά έργα, καλές πρωτοβουλίες, καλές πρακτικές, όπου είναι δυνατόν, να εφαρμοστούν και στη συνέχεια να αντιγραφούν ούτως ώστε να υπάρχει η προηγούμενη εμπειρία που θα περάσει στη μεγάλη εικόνα και την κεντρική διοίκηση. Ο ρόλος, αν θέλετε, των μικρών δράσεων από ανθρώπους που ξέρουν, καταλαβαίνουν και σχεδιάζουν σε μικρή κλίμακα ή σε μεσαία κλίμακα αλλά σχεδιάζουν επιστημονικά σωστά και με όραμα, έχοντας υπόψη όλες τις παραμέτρους και όλα τα οφέλη, θα οδηγήσει σε σοβαρά αποτελέσματα που μπορεί να αντιγραφούν, και πρακτικά είναι η μόνη ελπίδα για τη μικρή αλλαγή. Θα πρέπει σε έναν άγονο χώρο να αρχίσει να φυτρώνει χορτάρι και ίσως κάποια δέντρα. Είναι η μόνη ελπίδα αυτό, δεν υπάρχει άλλη.

— Έχετε να μου δώσετε ένα παράδειγμα;

Το 2012, επί χρόνια, γινόταν προσπάθεια να πειστεί η πολιτική ηγεσία να ξεκινήσει αυτό που περιγράψαμε προηγούμενα, μικρές πιλοτικές δράσεις οι οποίες θα είχαν αποτέλεσμα. Υπήρχαν δυσκολίες αλλά κάποια στιγμή ο τότε περιφερειάρχης και το τεχνικό επιτελείο του πείστηκε και έδωσε την ευκαιρία για ένα πιλοτικό έργο. Το πρώτο από τα έργα που έγιναν ήταν η αναβάθμιση του Φλοίσβου, όπου χρησιμοποιήθηκαν μοντέρνες τεχνικές ανάσχεσης για να μειωθεί η θερμοκρασία σε μια περιοχή εγκαταλελειμμένη, με νεκρά ζώα, με απορρίμματα, η οποία έπρεπε να αναβαθμιστεί. Σχεδιάστηκε ένα καινοτόμο πλάνο για την περιοχή και με τη βοήθεια της Περιφέρειας και του Δήμου Παλαιού Φαλήρου, με δήμαρχο τότε έναν πολύ δυναμικό άνθρωπο, έγινε κατορθωτή, δύσκολα πολύ, μια νέα εφαρμογή πολύ υψηλής ποιότητας. Θα σας πω χαρακτηριστικά ότι ο δήμαρχος –έξυπνος άνθρωπος αλλά τέως στρατιωτικός ναυτικός, πού να ξέρει από αυτά τα πράγματα– μας έβλεπε που πηγαίναμε κάθε μέρα και έλεγε «δεν καταλαβαίνω τι κάνετε». Όταν κάποια στιγμή παραδόθηκε το έργο και ήμασταν στην περιοχή, μας λέει «πείτε μου τώρα τι κάνατε, ρε φίλοι» και στεκόμασταν εκεί που τέλειωναν τα πλακάκια του παλιού και άρχιζε το καινούργιο. «Βάλε το χέρι σου στο ένα πλακάκι και στο άλλο».

 

Διαπίστωσε την τεράστια μείωση της θερμοκρασίας και ενθουσιάστηκε. Το έργο αυτό κέρδισε το περιβαλλοντικό βραβείο της Ευρωπαϊκής Κοινότητας. Εξαιτίας του ότι είχε μεγάλη επιτυχία, την επόμενη χρονιά σχεδιάστηκαν και εφαρμόστηκαν εξήντα τέτοια έργα στην Ελλάδα. Τα περισσότερα επιτυχημένα. Οι καλές εφαρμογές, έστω και μικρής κλίμακας, αν εφαρμοστούν σωστά, είναι κινητήριος δύναμη για την ανάπτυξη και την αλλαγή. Είναι ο μόνος σημαντικός τρόπος μέσα σε ένα κράτος αδυναμίας σχεδιασμού και εφαρμογής ουσιαστικά κεντρικής πολιτικής να επιφέρεις σημαντικές αλλαγές στη χώρα.

— Η επόμενη μέρα, μόλις έσβησαν οι φωτιές, μας δίνει ένα μεγάλο παράδειγμα του τι να κάνουμε; Αν ήσασταν εδώ και σας έλεγαν ποιο είναι το πρώτο που θα κάνουμε, τι θα απαντούσατε;

Δύσκολα απαντά κανείς, γιατί δεν είναι μόνο ένα πράγμα που πρέπει να γίνει, είναι άπειρα πράγματα, βραχυπρόθεσμα, μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα. Εγώ δεν είμαι πολιτικός, ούτε θέλω να γίνω, αλλά νομίζω ότι καταλαβαίνω καλά την πολιτική στην Ελλάδα. Τα βραχυπρόθεσμα η χώρα θα τα κάνει αρκετά καλά, θα βοηθήσει όσους έχουν καταστραφεί. Αυτό δεν αρκεί, καθώς τα φαινόμενα θα επανέλθουν πολύ πιο ισχυρά στο μέλλον. Χρειάζονται και τα άλλα που συζητούσαμε προηγουμένως, σχεδιασμός και εφαρμογή πολιτικών ανάσχεσης,  προσαρμογής και ανθεκτικότητας. Δεν ξέρω αν υπάρχει η ωριμότητα στη διοίκηση και την κοινωνία να προχωρήσουν σε μια δραστική πολιτική αντιμετώπισης της κλιματικής μεταβολής. Θα περίμενα να δω τι μαθήματα και συμπεράσματα βγήκαν από αυτές τις πρόσφατες κρίσεις, πώς μεταφράζονται αυτά σε γνώση και σε δράση. Αυτό απαιτεί χρόνο, αλλά δεν θα πρέπει να οδηγήσουν σε μικρές επιδερμικές βελτιώσεις, να αναβαθμιστεί για παράδειγμα η Πυροσβεστική, να προστεθούν καλύτερα αεροπλάνα, ένα νέο σύστημα να προβλέπει καλύτερα – χρήσιμα πράγματα αλλά αν δεν ενταχθούν σε μια ολιστική στρατηγική, στη μεγάλη εικόνα, θα προκύψει ξανά το πρόβλημα γρήγορα. Χωρίς την εφαρμογή μιας ολοκληρωμένης πολιτικής ανάσχεσης και προσαρμογής, κάθε προσπάθεια θα είναι μια τιμωρία του Σίσυφου. Κάθε φορά η ανήφορα θα γίνεται πιο απότομη και η πέτρα μεγαλύτερη. Θα μπορούσε να αντιτάξει κάποιος ότι οι στρατηγικές ανάσχεσης και προσαρμογής υπάρχουν ως προγράμματα στην Ελλάδα, όπως και ο ενεργειακός σχεδιασμός υπάρχει σε έναν βαθμό. Υπάρχουν κυρίως όμως ως γνώση, ως εικόνα στους επιστήμονες αλλά όχι στον διοικητικό μηχανισμό. Το πρόβλημα είναι η εφαρμογή, εκεί κολλάει το θέμα. Εκεί θα περίμενα με μεγάλο ενδιαφέρον να δημιουργηθεί ο μηχανισμός που θα μπορέσει να βοηθήσει αυτές τις δράσεις.

 

Θα ήθελα να μου επιτρέψετε και μια παρένθεση, επειδή μιλήσαμε για τη σημασία των μικρών δράσεων από κάτω προς τα πάνω. Αυτός ο κεντρικός διοικητικός μηχανισμός δυστυχώς απαξιώνει, αν δεν θανατώνει, αυτές τις μικρές δράσεις, δεν τις υποστηρίζει πρακτικά γιατί ανατρέπουν το κυρίαρχο αφήγημα. Έχει μεγάλη σημασία να τις αγκαλιάσει και να τις βοηθήσει ο διοικητικός μηχανισμός. Ο μεγαλύτερος εχθρός, αν θέλετε, της τοπικής δραστηριότητας και των καλών πρακτικών είναι συνήθως η κεντρική διοίκηση, η οποία δεν επιτρέπει τη διαφυγή από τον «βαρύ» και πρακτικά μη λειτουργικό μηχανισμό που σκοτώνει όλες αυτές τις δραστηριότητες.

 

 

 

— Και ο πολίτης; Ποιος είναι ο ρόλος του για να ελέγξει την εξουσία αλλά και για να πάρει μέρος σε αυτό που θα βελτιώσει την ποιότητα της ζωής του και του παιδιού του, το μέλλον και το παρόν του;

Είναι δύσκολο να πούμε πώς πρέπει να είναι. Θα σας περιέγραφα πώς μπορεί να εξελιχθεί κατά τη γνώμη μου λογικά μια κοινωνία. Στην πραγματικότητα, μια κοινωνία για να μπορέσει να αντιμετωπίσει τέτοιες προκλήσεις χρειάζεται πρακτικά να πετύχει δυο πολύ ουσιαστικές προϋποθέσεις, γνώση και κοινωνική ηγεσία. Όχι κατ’ ανάγκην πολιτική ηγεσία. Χρειάζεται ηγεσία κοινωνική που να μπορεί να εκφραστεί από διανοούμενους, από επιστήμονες, από οργανισμούς οι οποίοι είναι πραγματικά οικολογικοί, κοινωνικοί, μια κοινωνική ηγεσία που θα σπρώξει την λεγόμενη «πράσινη» ατζέντα. Υπάρχουν εξαιρετικοί άνθρωποι, αλλά δεν υπάρχει «πράσινη» ιντελιγκέντσια στη χώρα ή υπάρχει και είναι διασκορπισμένη, άρα πρέπει να δημιουργηθεί. Ο πολίτης θα καθοδηγηθεί είτε μέσα από την εκπαίδευση, που έχει δυστυχώς πολύ μακροχρόνια αποτελέσματα –δηλαδή αν περιμένετε μέσα από την εκπαίδευση να αλλάξετε τη συμπεριφορά και τον τρόπο σκέψης ενός λαού θα χαθεί μια γενιά– και, για να επιτευχθεί αυτό, πρέπει να υπάρχουν εκπαιδευτικοί μορφωμένοι που να ξέρουν τα θέματα και να ενδιαφέρονται. Από αυτό είμαστε δυστυχώς αρκετά μακριά. Συζητούμε για την εκπαίδευση, αλλά η εκπαίδευση δεν είναι ένα τεχνοκρατικό ζητούμενο, προϋποθέτει να υπάρχουν λειτουργοί που αποδέχονται αυτήν τη νέα πραγματικότητα και που μπορούν να τη μεταδώσουν. Δεν είναι καθόλου εύκολο αυτό και προϋποθέτει πολλή δουλειά. Πέρα από την εκπαίδευση, χρειάζεται η κοινωνική ηγεσία η οποία βάζει στόχους και κινητοποιεί, για τις μικρές και μεσαίες δράσεις, που θα ζητήσει αυτή την «πράσινη» ατζέντα και θα πείσει τον κόσμο να την απαιτήσει από την πολιτική ηγεσία.

 

Επομένως, ο κοινός πολίτης βρίσκεται αυτήν τη στιγμή μπροστά σε μια πραγματικότητα την οποία δεν καταλαβαίνει ή καταλαβαίνει με όρους που δεν είναι απολύτως σωστοί γιατί δεν έχει την πληροφορία. Δεν είναι ενημερωμένος  γιατί δεν δέχεται την ενημέρωση από τα ΜΜΕ, και πολλές φορές λαμβάνει στρεβλή ενημέρωση για αυτά τα θέματα. Πρακτικά αντιμετωπίζει σημαντικότατα προβλήματα διαβίωσης, άρα τα περιβαλλοντικά, τα ακραία φαινόμενα, το μέλλον  του πλανήτη είναι θέματα πολύ πιο χαμηλής προτεραιότητας. Επομένως, πρακτικά, μην περιμένετε ότι σε ένα τέτοιο πλαίσιο τα φαινόμενα αυτά θα αναπτυχθούν σημαντικά χωρίς να υπάρχουν οι προηγούμενες προϋποθέσεις. Η γνώμη μου είναι ότι όλοι ανησυχούν, όλοι έχουν μια άποψη, αλλά μόλις ξεπεραστεί για λίγο το πρόβλημα, θα ξεχαστεί, και θα πάμε στην επόμενη φορά, στο σοκ. Ο πολίτης οφείλει να ξέρει, αλλά από πού να μάθει; Από πού να πάρει την πληροφορία όταν κάθε μέρα πρέπει να εργαστεί σκληρά για να ζήσει, στη συντριπτική του πλειοψηφία; Επομένως δεν μπορούμε να ζητάμε πολλά από τους πολίτες, όταν δεν έχουμε κοινωνική ηγεσία.

— Θα μου πείτε ποια είναι η κατάταξη της Ελλάδας ανάμεσα στις άλλες χώρες σε αυτά τα ζητήματα;

Δεν θα ήθελα να κλείσουμε με ένα αρνητικό μήνυμα. Θα ήθελα να αναφερθούν και μερικά θετικά στοιχεία. Η Ελλάδα δεν είναι το αποπαίδι της παγκόσμιας κατάστασης. Αυτό που αντιμετωπίζει η Ελλάδα το αντιμετωπίζουν οι περισσότερες χώρες. Παραδείγματος χάρη, πριν δυο χρόνια, τεράστιες φωτιές κατέκαψαν την Αυστραλία. Το μέτωπο της φωτιάς ήταν από το Γύθειο μέχρι τη Σόφια. Λοιπόν, και εδώ δεν έχουν γίνει και πολλά πράγματα, αυτή η αδράνεια απέναντι στην κλιματική μεταβολή είναι ένα φαινόμενο παγκόσμιο, οπότε δεν ξέρω αν αυτό παρηγορεί σε έναν βαθμό. Για να μην αισθανόμαστε ότι είμαστε παρίες της παγκόσμιας πολιτικής, αυτό συμβαίνει σε παγκόσμιο επίπεδο. Δεύτερο πολύ σημαντικό: Η Ελλάδα έχει τη μεγάλη τύχη να είναι ενταγμένη σε έναν συνασπισμό όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση, που έχει τους πιο υψηλούς και πιο προοδευτικούς και ανεπτυγμένους στόχους σε σχέση με την κλιματική μεταβολή σε όλο τον κόσμο, σε όλο τον πλανήτη. Η Ελλάδα δεν μπορεί να μετουσιώσει σε μεγάλο βαθμό την πολιτική και τα μέτρα, και αυτό είναι μια άλλη ιστορία, αλλά είναι σημαντικό ότι βρίσκεται εκεί μέσα. Το τρίτο θετικό είναι ότι η Ελλάδα έχει ένα εξαίρετο επιστημονικό και τεχνικό προσωπικό που μπορεί να στηρίξει τέτοιες πολιτικές. Ο Έλληνας είναι δεκτικός απέναντι σε αυτά τα θέματα, δεν είναι αρνητικός, σε αντίθεση με πολλές χώρες στις οποίες οι πολίτες είναι αρνητικοί, τα πολεμάνε. Ο Έλληνας δεν είναι έτσι. Όλα αυτά δημιουργούν ένα υπόστρωμα πολύ θετικό. Χρειάζεται οργάνωση σε μεγάλο επίπεδο, σε μεσαίο επίπεδο και σε μικρό επίπεδο, με σοβαρή κοινωνική και πολιτική ηγεσία που γνωρίζει βαθιά αυτά τα θέματα. Ίσως μετά είναι εύκολο να αρπάξει αυτή η φλόγα και να πάει προς τα εμπρός. Μπορεί να το πέτυχει αυτό η Ελλάδα. Έχει τη δυνατότητα, γιατί έχει τις καλές προϋποθέσεις, αλλά χρειάζεται η αφύπνιση ενός ολόκληρου λαού, κυρίως της κοινωνικής ηγεσίας του.

 

Όλοι κατηγορούν την πολιτική ηγεσία και κυρίως το πάνω ράφι. Η πολιτική ηγεσία  μπορεί να κάνει πολύ λίγα πράγματα αν δεν υπάρχει δημόσια διοίκηση που μεταφέρει τον ιμάντα αυτών των αποφάσεων και ένας λαός που να απαιτεί αποφασιστικά. Αυτό ξεπερνιέται μόνο με την αφύπνιση των ανθρώπων που δεν είναι κατ’ ανάγκην πολιτικοί και κρατικοδίαιτοι επιστήμονες, οι οποίοι κυρίως μπορούν να επηρεάσουν, αν γίνουν πιστευτοί. Πρέπει οι ανεξάρτητοι επιστήμονες που έχουν πολύ καλή γνώση σε παγκόσμιο επίπεδο να ενεργοποιηθούν και να παίξουν τον ρόλο τους. Η κοινωνική μέριμνα, οι άνθρωποι της τέχνης, της κουλτούρας, πρέπει να παίξουν και αυτοί τον δικό τους ρόλο ώστε να δημιουργήσουν μια υποτυπώδη στην αρχή και σημαντική στη συνέχεια κοινωνική ηγεσία. Αν δεν επιτευχθεί αυτό, θα υπάρχει μια διαρκής τριβή ανάμεσα στον πολίτη και την πολιτική ηγεσία, μια πολιτική ηγεσία που έχει περιορισμένο μηχανισμό και έναν λαό που δεν ικανοποιείται αλλά και δεν απαιτεί και που στρέφεται εύκολα εναντίον κάθε εξουσίας, κάτι που οδηγεί σε μια διαρκή αλλαγή κυβερνήσεων αλλά δυστυχώς όχι σε ουσιαστική αλλαγή πολιτικής, και κυρίως δεν λύνει το πρόβλημα.  

 

Οπότε, η σπορά πρέπει να γίνει στην ελληνική κοινωνία ούτως ώστε να φυτρώσει το καινούργιο, το όμορφο, μέσα από τη ζημιά που έχει γίνει, ελπίζω όχι μέσα από το σοκ. Θα πρέπει οι άνθρωποι που μπορούν να πάρουν τέτοιες πρωτοβουλίες να ξεκινήσουν και σιγά σιγά να ενεργοποιηθούν.

 

 

 

23 Αυγούστου 2021

LIFO